"Пик моей карьеры с точки зрения самоудовлетворения - это когда я был спикером и председателем комитета при Совете федерации", - Евгений Сапиро

Тема: Биография Евгения Сапиро

Гость: Евгений Сапиро, советский и российский политик, ученый-экономист, доктор экономических наук

Программа: «Биография»

Дата выхода: 01 марта 2015 года

Ведущий: Вячеслав Дегтярников

- Давайте, как говорится, от печки.

- В семь лет вы попадали под бомбежки...

- Одна бомбежка была, на станции Дебальцево, кстати. Теперь и она, и Мариуполь печально знамениты.

- Я понимаю, что вам было всего семь лет, но каково это- оказаться в мире после войны?

- Из того, что связано с войной больше всего запомнилось то, что возле нашего дома был госпиталь. Это сейчас школа №8 в Чусовом. В 41-м году ее освободили под госпиталь. Это 30 метров от дома, в котором мы жили. И четыре года - до 11 лет, мы были на подхвате у раненных, которые начинали ходить. Я как сейчас помню - в пижамах, на костылях.... Записочки медсестренкам носить, еще чего-то. И мы на подхвате. Поэтому, у меня очень богатые воспоминания по наименованию оружия, орденам, воинским званиям. О войне они говорили мало, только мимоходом, если мы переспрашивали. Но без подробностей. Подробности были когда я поступил в институт. У нас в группе было шесть фронтовиков, которые на 10 лет старше нас. От них уже окопная правда пошла.

- Почему выбрали именно Уральский политехнический университет?

- Отец был металлургом. За год до моего поступления он был на заводе главным инженером - это второй человек, первый замдиректора. У него была персональная машина. Так как в Макеевке еще работая, он получил орден от Орджоникидзе за освоение брони для линкоров, то вот... Он сам водил машину в выходные и когда водитель был в отпуске. Я тоже учился водить машину. Мне это нравилось и я решил быть автомобилестроителем. В Ленинградском техническом институте была такая специальность и я решил туда идти. И вот, в один прекрасный день отец сказал: поедем на завод. И он за день провел меня по всему заводу. Мы в шесть утра туда пришли и в восемь вечера вышли. Пообедали в заводской столовой. Мне запомнились две вещи: первое - это, как Кобзон пел "красота горящего металла" и второе - это как простые работяги относились к отцу - на равных и очень уважительно. И когда пришли домой, отец налил себе полную, мне чуть-чуть и говорит: ну как, понравилось? Я сказал, что понравилось. Он говорит: есть одна маленькая деталь... (А тогда только-только появились частные автомобили. Это 50-й год)  если ты будешь делать автомобили, то ездить на них будут другие. Ездить будем мы - металлурги. Мы зарабатываем в два раза больше, нам достать ее в два раза легче.

Так я стал металлургом. И у меня была мечта стать главным инженером. Сразу, чтобы не забыть, один смешной сюжет: когда я стал большим начальником - вице-губернатором, председателем Заксобрания и сенатором... приезжаю на завод и мне мэр говорит: извините, сегодня директора нет и вас будет принимать главный инженер. Я подумал - "ишь, директора у них нет", а потом поймал себя на мысли о том, что я мечтал стать главным инженером.

Я достиг того, чего достиг отец - и с точки зрения понтов - автомобиля, и с точки зрения уважения.

- Вы отца во многом победили. Вы доли до министра.

- До министра, да. Ну, на другой день после назначения я прилетел в Пермь, пришел к отцу на могилу и доложил.

- Раз уж мы говорили об автомобиле... когда появился ваш первый автомобиль?

- В 60-м году. Не могу сказать, что он был совсем мой, потому что я еще был холостяком. Тогда я уже 4 года отработал на заводе, прошел 4 ступеньки там. Зарабатывали тогда металлурги очень неплохо. Деньги я приносил в семейный бюджет, автомобиль был записан на отца. Горьковский автозавод получал от нас автомобильную рессору и для установления дружеских связей, они продали Чусовскому заводу 4 автомобиля.

- По блату?

- По блату, да. Они были некондиционные. Это были экспортные варианты. "Победа" была с никелированной решеткой и с боковым зеркалом. И вот в тех машинах, которые прислали нам, замок правой дверцы не закрывался. Можно было только изнутри. А правило было: экспортные машины не переделывать. Благодаря этому, мы обзавелись первой в Чусовом "Волгой".

Секретарь обкома позвонил отцу и сказал: "Знаешь, главных инженеров у меня в области дохрена, а из двух минут на 800 метров выбегает только твой сын. Так что, ты или сам беги, или сына отпускай"

- Завидовали?

- Знаете, я был известным в городе человеком, чемпионом области по бегу. Один раз отец, оставаясь за директора, не отпустил меня на соревнования и секретарь обкома позвонил ему и сказал: "Знаешь, главных инженеров у меня в области дохрена, а из двух минут на 800 метров выбегает только твой сын. Так что, ты или сам беги или сына отпускай". Ну а потом, знаете, не принято было в те времена как-то использовать машину для семейных нужд. Какой-то кодекс был. Это, знаете, как в Перми не принято с мигалками ездить. В других регионах это распространено. Тогда было неприлично детей подпускать к привилегиям их родителей начальников.

- А почему не выбрали спортивную карьеру?

- Большой спорт я просто не потянул бы. Я дважды выступал за Пермскую область на спартакиаде народов РСФСР. Я был где-то на 30 - 35-м месте. В области был вторым - третьим. В этой роли я был года четыре, бросил в 26 лет. И то после того, как стоял на стадионе, подошел посмотреть на доску - в каком я забеге, и там стоят два пацана и один другого спрашивает - а кто сильнее на 800. Тот читает: Неволин, Никитин, Сапиро... Первый спрашивае: а Сапиро - это кто. А второй отвечает: - это старик из Чусового. Мне 26 лет. Я подумал: пора.

У нас в Чусовом был физрук, он же военрук Латышев Василий Иванович. Он не спортсмен был совсем. Божий дар. Он нас ко всему как-то приучал. У нас тогда были модными значки разрядные. У меня было три значка. Девчонки тогда к этому относились очень позитивно. У меня оказалось больше настырности. Начинало нас человек пять, потом осталось двое. Одноклассник мой был способнее, но упорства ему не хватило и он бросил, а я продолжал. Постепенно попал в сборную города, со взрослыми бегал. И хотя присудили мне в городе второе место, я со школьниками бегал, через три года подарили фотографию и выяснилось, что я был тогда первым. Приятны эти воспоминания. Это все было самотеком - поперло и все.

Две вещи в Чусовом для меня создавали неудобства. Первое - отец был главным инженером и, все равно, эта тень... Второе - все-таки, я был мастером, подо мной три бригадира. И я поймал себя на мысли, что бригадиры обойдутся без меня, если что, а я без них - нет. Это была первая и последняя в моей жизни ситуация, когда я был зависим от подчиненных. Потом, когда я пошел в науку, стал завкафедрой, любому преподавателю, который начинал капризничать, я говорил: иди, я прочитаю за тебя, только одолжения мне не делай. Я мог напечатать билеты к экзамену, прочитать лекцию.

Когда меня перевели на Камкабель, я уже нахватался и никто из подчиненных мне одолжения не мог делать. Это великий фактор. Начиная с замначальника цеха и до министра - наплевать. Не надо делать мне одолжений.

- Камкабель тогда только начинал строиться?

- Нет, он уже четвертый год был, но не был сдан в эксплуатацию. Я там, кстати, жену нашел, в столовой. На Камкабель меня перевели старшим мастером строящегося прокатного цеха. Перевели потому что отец перешел в Совнархоз. Я был не женат. Там начали строить цех по прокату меди и я без особого блата там оказался. Было там пятеро ИТР. Самому старшему было 40 лет. Все, кроме меня, были женаты. Их это раздражало и они собрались меня женить. Завод новенький, молодежи много, ходим, пялимся. Выбирали тщательно, тщательнее, чем оборудование. Зашли в столовую, там самообслуживание, я встал в очередь, двое заняли места за столом. Один еще со мной - будущий главный энергетик КамАЗа, Володя Кузнецов. Он говорит - посмотри на тот столик. Ну, видно, что и физиономия симпатичная, и ножки видно, но, боюсь, что "лошадь". У меня комплекс. Я один раз в жизни пригласил на танец девушку выше меня и еле дотерпел до конца. С тех пор опасался. Володя подходит к ней, что-то говорит, она вынуждена встать, он рукой меряет, идет ко мне... Дальше было дело техники. Она была студенткой Томского политеха, была на практике. До конца практики оставалась неделя. А потом она приехала на преддипломную практику целевым назначением, мы поженились и т.д.

- Дальше началась научная карьера?

- Да. Цех строили быстро и должны были запустить в 62-м году. Не могу точно сказать, но, вроде бы, в связи с тем, что была резкая переориентация на ракетную технику, то Госплан изменил структуру капвложений. Дали деньги на оборонку, а у нас все приостановили. Мне предложили волочильный цех. Это близко по специальности. Но я уже считал себя спецом и мне не хотелось осваивать новое. В это время Политех выполнял работу по техническому нормированию труда. Мне главный инженер завода предложил побыть два месяца поводырем ученых по этому цеху.

У меня есть фотография - я стою на демонстрации и мне дали плакатик: "Подготовим к 1950 году четырех аспирантов". И все мы хохочем, потому что сачок, спортсмен Сапиро и аспирантура - это было абсолютно несопоставимо

- В ваших словах есть некое пренебрежение к ученым.

- У меня есть фотография - я стою на демонстрации и мне дали плакатик: "подготовим к 1950 году четырех аспирантов". Я стою и все мы хохочем, потому что сачок, спортсмен Сапиро и аспирантура - это было абсолютно несопоставимо. Все-таки, я был и остаюсь гуманитарием и там, где много математики, для меня паршиво. Техника, сопроматы, теормехи - это не мое. Группа, которая работала - это были экономисты. В конце месяца Гинзбург Евгений Петрович мне говорит - знаешь что, мне дали право на аспирантуру, иди ко мне, ты гуманитарий и владеешь техникой. на грани - самое то. С этого поехало. С этого времени, кстати, мода на экономику началась, до этого ее никто не замечал.

- Та экономика и современная - это две разные вещи.

- Как день и ночь, абсолютно.

- А что это была за советская экономика?

- Трудно сказать, хотя, в последние годы перед перестройкой я даже представлял облисполком в Госплане и немного эти порядки знал, но, тем не менее.... Наверное, пока были небольшие объемы производства, не было отчетливого покупателя, видимо, как-то хватало интуиции делить на пальцах эти гвозди, шурупы и болты на всю Россию. А когда объемы стали расти, потребовалось меньше вооружения и больше ТНП, надо было бежать за Западом, Госплан перестал справляться. Сначала была надежда на то, что поставим электронные машины и они все сосчитают. Но человек очень легко научился обманывать машины. Не было механизма регулирования спрос/предложение, не было конкуренции. Я с профессорской трибуны учил своих студентов: Почему капиталисты гнилые? Потому что они тратят время на дублирование - рядом две фирмы делают одно и то же, сражаются, а мы - общими силами сели за стол, приняли на грудь и все сделали. Конкуренция считалась недостатком. Ценообразованием занимался Госкомитет по ценам, с точностью до копейки. К этому нас приучили, я вырос с этим.

Впервые я усомнился в марксизме, когда сдавал экзамен в аспирантуру. Тогда я читал его не для того чтобы сдавать, а чтобы понять. И сделал вывод, что старик Маркс здорово лопухнулся - он не учел, что человек грешен, что человек не будет выполнять все десять заповедей. Это было в 1962 году.

- Это вы год как член КПСС.

- Да.

- И член партии засомневался в теории Маркса?

- Да-да. И даже на ушко сказал Борису Всеволодовичу Коноплеву.

- Как воспринял?

- Он был с чувством юмора, сказал: интересно, но оставьте при себе.

- Научная работа в какой-то момент начала соприкасаться с партийной?

- Трудно назвать ее партийной. Скорее, это, все-таки, была преподавательская работа. Я стал третьим или четвертым в городе кандидатом экономических наук. Так получилось, что через год после этого ушел на пенсию председатель экономической секции областного общества "Знание". И меня туда определили. Общество "Знание" где-то посередине между партией и народом. На члена Обкома я не тянул, но что-то близко. Итак, потом появилась мода на экономику. Забытая Косыгинская реформа, первые попытки хозрасчета и т.д. И, начиная с года 68-го ввели экономическую учебу в партийных органах. Я стал постоянным лектором по экономической тематике и ловил себя на том, что... а мне потом  покойный Виктор Петрович Живописцев об этом сам сказал... Ну, что-то он меня попросил и я сказал - Вы меня обижаете тем, что просите. Вы мне помогли с докторской. Вам достаточно приказать. Он говорит - Да, знаю я вас. Два раза в году вы сидите с Коноплевым и шепчетесь.

Я не имел ни одного партийного звания до 1982 года. Тогда я стал членом парткома университета - партийным функционером.

Я сделал вывод, что старик Маркс здорово лопухнулся - он не учел, что человек грешен, что человек не будет выполнять все десять заповедей. Это было в 1962 году

- И вы начинаете движение в новом направлении - к месту государственного масштаба. Начинается перестройка, вы попадаете в Облисполком...

- Попадание во власть - это не закономерность, а случайность, вообще-то. Я даже могу рассказать как это случилось. Это был 90-й год, выборы в народные депутаты РСФСР. Возле Пермской ярмарки был митинг. Сначала там выступал очень популярный тогда Калягин Сергей Борисович, всесоюзный депутат. Когда он закончил выступление, ему из толпы задали вопрос: кого бы вы видели депутатами? Он начинает перечислять и говорит: ...профессора Сапиро. Рядом со мной стоит какой-то мужи и говорит - а Сапиро здесь, давай его на трибуну. Вот, у меня было 50 шагов до трибуны - подготовиться. Я выступил очень взвешенно, предложил не пинать Петрова. Виктор Александрович Петров выступал передо мной. Ну, он был партийным работником, функционером.... бяка, короче говоря. Я сказал, что далеко не каждый из нас сядет за его руль и поедет, я, например, не возьмусь, поэтому, давайте друг друга уважать.

На следующий день мне звонок Петрова. Он пригласил меня на беседу, спросил как я веду избирательную кампанию. Округ у меня был - Ленинский и Орджоникидзевский районы.

- А как ездите туда?

- На электричке.

- Вот вам номер телефона, ФИО. Вам будут давать дежурную машину.

И вот когда все свершилось, он меня пригласил и предложил быть заместителем по рынку - по тому, чего еще не было.

Я думаю, что то самое выступление и оказалось первым пусковым двигателем, который туда попер.

- Советский экономист и заместитель по рынку. Как вы столкнулись с реалиями?

- Легко. Объясняю: И в обществе "Знание" и в отделе пропаганды ЦК КПСС были маленькие отделений контрпропаганды. Эти отделы распространяли специальную литературу, где объяснялось чем мы лучше. И нам давали бюллетени ТАСС. Если в обществе "Знание" мне давали сини, то здесь красный. А красный - это уже всякие капиталистические тонкости. Мы должны были эти тонкости вычитать и перевернуть в свою пользу. Но, чем больше я эти тонкости читал, тем больше у меня возникали сомнения в правильности выбранного пути. Моей фантазии не хватало на то, чтобы вообще отменить плановую систему, но к глубокому хозрасчету, самостоятельности я уже был созревший.

- Август 91-го. Пермь. Я помню митинги. Все перевернулось в один день. Система не выдержала, появилась новая Россия. Как вы это восприняли?

- Во-первых, с большими надеждами. Мы с вами были на презентации моей книги. Она об этом, о некоторых разочарованиях.

- А почему называется "Никого впереди"?

- Это случайность. Несколько лет назад, в министерстве, где я был советником Юрия Трутнева, я встретил двух геологов с северов. Это было в обеденный перерыв. Они мне рассказали о некой детской футбольной спортивной школе, которая все выигрывает. И там есть тренер, у которого девиз: "никого впереди". Началось оттуда.

- Началось все с забегов?

- Примерно оттуда. Поэтому, когда я стал выписывать героя, он у меня юный футболист, с гонором, у которого никого впереди. Он делает карьеру и несет этот девиз через всю жизнь. Иногда с перебором.

- Книге не о Перми. То есть, не совсем о Перми. Пермь там - Камск. Ваш персонажи писались с реальных людей?

- Большинство персонажей собраны. Если брать главного героя - это половина. Атаманов - это, прежде всего, Кузнецов. Но он у меня не речник, а железнодорожник. Но он у меня многим отличается от Бориса Юрьевича. И так со всеми. Есть очень близкие. Делягин - Калягин - почти один к одному, но это скорее исключение.

(звонит мобильник)

- Вот они, новые технологии. Когда у вас первый мобильный появился?

- Вначале у меня был телефон спецсвязи под названием система "Роса". Он занимал полбагажника в машине. Это было мое первое ощущение себя большим начальников. Релейные линии шли на Березники, на Чайковский. У меня был восьмой номер. Я мог позвонить хоть в австралийское посольство. Это был 90-й год.

- А каково человеку, который привык к тому, что есть домашний телефон, и тут вдруг появляется возможность позвонить из поля? Ощущение свободы?

- Это ощущение несвободы, полной подконтрольности. Более того, когда появились мобильные телефоны, ко мне пришел человек из конторы по спецсвязи, которая тогда входила в КГБ. Он пришел и попросил проверить телефоны. Тогда я его спросил чем отличаются новые мобильные от того, что у меня в машине. Он сказал, что, во-первых, у нас закрытый телефон. Он закрыт не для всех, но вас может слушать только тот, кто надо. Кто не надо - не может слушать. Вот в чем разница.

- Вы стали министром. Это был взлет?

- Конечно, это огромный взлет и, как оказалось, очень некомфортный.

- Почему?

- Я вам анекдот расскажу:

Ротшильд купил на 5-й авеню отрез на костюм, который ему страшно понравился. Ему сказали, что это последний кусок и вряд ли хватит. Он говорит - я попробую. Идет в ателье и там говорят - не хватает. Он идет в Лондоне, в Москве - везде говорят, что не хватает. тогда он едет в Одессу, видит вывеску "Рабинович - лучший портной на Дерибасовской".

- Сошьете?

- Подождите два часа, через два часа будет готово.

И вот, через два часа он достает купюру, чтобы отблагодарить и просит объяснить, почему во всех знаменитых ателье мира ему не могли сшить, а тут все получилось. Портной ему ответил, что если Ротшильд - это он, то он ТАМ большой человек, а тут  - тьфу! "Вам еще кепочку пошить?"

Вот в Москве мне готовы были "кепочку пошить". Я там был чужим человеком, мое министерство было громоотводное, без особых денег. Это было правительство дефолта. Я не испытывал особой потребности в себе, я никого с собой не привел туда, хотя, у меня есть грамоты от Примакова и благодарность от Кириенко, я не получил там удовлетворения. Пик моей карьеры с точки зрения самоудовлетворения - это когда я был спикером и председателем комитета при Совете федерации.