«Наши инструменты экономической политики не отвечают стоящим перед страной задачам», - Олег Сухарев, заведующий сектором института экономики РАН

Тема: первый конгресс ученых-экономистов, новая индустриализация.

Гости: Олег Сухарев, экономист, доктор экономических наук, профессор, заведующий сектором института экономики РАН; Татьяна Миролюбова, доктор экономических наук, профессор, заведующая кафедрой Мировой и региональной экономики, экономической теории. Декан экономического факультета ПГНИУ

Программа: «Дневной прямой эфир»

Дата выхода: 12 февраля 2015 года.

Ведущий: Роман Попов

- Для начала коротенький анонс. Конгресс ученых-экономистов в Перми, я так понимаю, первый раз. При этом, это не первый форум экономический, который в Перми проходит, чем этот конгресс отличается от прочих сборищ видных ученых людей.

Татьяна Миролюбова: Дело в том, что Пермь была площадкой для экономических форумов, которые проводила администрация Пермского края, но это всегда было некое деловое мероприятие в большей степени. У нас действительно научное мероприятие. Это конгресс ученых-экономистов. Но, поскольку экономика – это наука, которая наиболее близка к реальности, конечно, экономисты не могут только друг с другом общаться, иначе это не имеет никакого смысла. Потому участниками нашего конгресса являются еще и представители бизнеса, промышленности Пермского края. Это попытка соединить вместе на одной площадке науку, бизнес, представителей власти, чтобы обсудить и понять варианты несырьевого развития российской экономики и пермской экономики в том числе.

- О несырьевом развитии сейчас говорят очень много, звучит много подобного рода фраз, тезисов, мыслей. После введения санкций в отношении нашей страны мы можем быстро сменить модель экономики с сырьевой, которая у нас была, на несырьевую, как того ходят ведущие экономические умы?

Татьяна Миролюбова: Я бы добавила, не была, а есть.

Олег Сухарев: Быстро ничего делать нельзя. И я не рекомендую делать быстро. Быстрота хороша при ловле блох. Тем более, столь серьезную задачу экономическую быстро не решить. Дело в том, что сырьевая компонента у нас в экспорте составляет порядка 72-75%. И ВВП порядка 57-60% с разными способами оценок и расчетов. И бюджет формируется тоже свыше 50% там доходная компонента сырьевая, минерально-сырьевая, там не только нефть, газ, это все минеральные компоненты. Мы за эти годы снизили уровень переработки сырья, снизили уровень технологичности экономики, у нас достаточно неэффективна добыча по отдельным компонентам минерально-сырьевым. У нас, например 100% по импорту поступает оборудование бурильное уже. В советское время это было не так.

Почему мы обращались к Франции за «Мистралями»? Потому что у нас отсутствовала крупногабаритная сборка. Обратились к Франции, потом благодаря Рогозину, он умница, конечно, молодец, сейчас только восстанавливаем крупногабаритную сборку. И в перспективе уже не будем обращаться. Мы сами сможем производить такого тоннажа военные вертолетоносцы и авианосцы. Но видите, у нас не было такой технологии. И решения в этой части, это как раз не сырьевые решения. Это решения высокотехнологичного развития. Видите, теперь с этими «Мистралями» как быть? В связи с санкциями их не отдают. Если мы выиграем суд по возврату денег, не факт, что Франция их тут же вернет, начнутся рассрочки, затягивания. Это называется вляпались. А почему? А потому что не было крупногабаритной сборки, технологии были утеряны и сейчас только восстанавливаются в этот период.

- Я к одной фразе у вас придерусь. Вы сказали, в последнее время у нас утеряно это, снижается это.

Олег Сухарев: Нет, утеряно не в последнее время. В последнее время вернули крупногабаритную сборку.

- Нет, пред этим у вас была фаза, когда вы говорили о сырьевой, минеральной базе, вы сказали, что у нас снижается качество.

Олег Сухарев: Нет, уровень переработки, не в последнее время, он понижался. Другое дело, что эффективность добычи в последнее время не высока тоже, и снижалась. В последнее время здесь, может быть, как оговорка, я не в том смысле употребил этот термин. Я в последнее время говорил, все-таки по отношению к крупногабаритной сборке, что технологию в последнее время возрождал Рогозин. Но она была утеряна. Все процессы развернулись не в последнее время, а тянутся с 90-х годов и усугублялись в 2000-е годы. И сырьевая зависимость в эти годы окрепла и укрепилась, с 2000 по 2008. Задача эта очень серьезная. Дело в том, что по многим направлениям сырьевым мы также имеем невысокую эффективность. Поэтому за счет ресурсов энерго-сырьевого комплекса нам не удастся проводить новую индустриализацию.

Новая индустриализация возможна только за счет создания нового ресурса. То есть, по существу формирование новых секторов промышленности, новых секторов экономики. Например, реанимация станкостроения, спецмашиностроения, микроэлектроники. Причем, интересно то, что отдельно реанимировать сектора невозможно, потому что они все связаны и эта задача становится системной. А для чего станки? А для того, чтобы машиностроение выпускало какие-то конечные изделия. А для чего нанотехнологии? Чтобы при выпуске использовать эти технологии, повышали качество поверхностного слоя материала. Понимаете, это надо решать системно, но под это надо создавать ресурс. За счет имеющегося накопленного резерва эта задача решена не будет. Да, этот резерв, и фонд национального благосостояния и другие резервы правительства, текущий бюджет они являются текущим подспорьем, чтобы развернуть этот процесс. Но необходимо монетизировать и кредитовать развертывание широких серий в стране, высококачественного товара промышленного назначения. И ставить задачу создания экологически чистого продовольствия.

Я вам приведу пример очень простой. Я в Москве живу 14 лет. И с удовольствием покупал продукцию Вологодского молочного комбината. Кефир 7 дней годности. Молоки до 10 на пакетах. Все йогурты до 7 дней. Понимаете, скоропортящиеся товары, их подвозили прямо к метро, к вологодским палаткам. Высококачественные молочные продукты. Когда Собянин убирал все эти палатки, это было, кстати, правильно, убрать нагромождения возле метро, это было бы правильно, но теперь ни в одном супермаркете Москвы, а я посетил несколько, я не вижу аналогичной продукции, Вологодский комбинат как вымер из Москвы, как выбили. А все супермаркеты ориентируются на товары длительного пользования, а это химизация продовольствия. Нужна задача экологически чистого продовольствия такого, которое делал Вологодский комбинат. Вот все эти задачи системны.

Под создание такого продовольствия нужно оборудование отечественное, желательно, системы управления, гибкие линии, линии непрерывного цикла. Это все надо создавать технологии обработки молока, подготовки, так далее, семенной фонд, животноводство, потому что молоко не будет у нас без коров, правильно. Там куча проблем. Кормов, оснащенности техники и все по цепочке пошло, закрутилось. Кстати говоря, в антикризисном плане правительства 2 вектора правильных, там много недостатков, но 2 вектора правильных. Это поддержка сельского хозяйства и оборонного комплекса. Вот эти 2 вектора обеспечивают мультиплицирующий эффект по существу для российской экономики, потому что они направлены на поддержку российского производителя. И, в общем-то, они действуют по направлению новой индустриализации.

- Я так понимаю, Татьяна Васильевна, что все то, о чем говорил Олег Сергеевич перед перерывом, у нас так или иначе будет развиваться в виде тезисов на конгрессе. Но ведь все эти мысли, которые были высказаны, они не самые новые. Я их в той или иной форме слышал и год назад, и два, и три. Другое дело, что их высказывали в основном одиночки от науки, как раз экономисты об этом говорили охотно. А вот от представителей власти я их не слышал, они все больше по идеологической части специализировались, сейчас есть понимание того, что наконец-то к вам прислушиваются?

Татьяна Миролюбова: Безусловно, есть. Мы впервые проводим конгресс ученых-экономистов такого масштаба. Так вот, темой конгресса не случайно выбрана новая индустриализация. Эта тема стала очень актуальна в результате санкций. Наконец-то все увидели, в том числе политики, что такая высокая степень зависимости от запада, с точки зрения снабжения оборудованием, прежде всего, машины и оборудование, она пагубна. И элементарно многие российские предприятия страдают от того, что санкции введены, и нет поставок им комплектующих, импортных деталей. В итоге это заставит, я так полагаю, сейчас уже политиков, правительство страны, региональное правительство повернутся лицом к этим идеям, которые высказывали ученые.

Ведь неправильность пути сырьевого, о нем говорили ученые давно, когда еще в 90-е годы начало все складываться. В то же время наше руководство осознанно выбрало стратегию развития на основе топливно-энергетического комплекса. Для примера, возьмите сравнение с Китаем. Они в свое время выбрали стратегию на основе развития науки, образования, научно-технического прогресса, и где теперь мы, и где они? У нас в структуре экспорта, как сказал Олег Сергеевич, преобладает сырье, а у них в структуре экспорта в Китае, самая большая статья экспорта – это готовые изделия. И они уже заявляются сегодня одними из крупнейших игроков на мировом рынке высокотехнологичной продукции. Поэтому два способа развития страны, один сырьевой, по сырьевому пути, второй по развитию науки, образования, новых технологий. И мы видим, совершенно разный результат.

В антикризисном плане правительства 2 вектора правильных, там много недостатков, но 2 вектора правильных. Это поддержка сельского хозяйства и оборонного комплекса.

- Мне довелось читать некоторых американских литераторов середины 20 века, которые достаточно снисходительно упоминали фразу «сделано в Японии» в своих рассказах и произведениях, они достаточно снисходительно отзывались о японской продукции. Просто несколько раз на это натыкался. Допустим, для меня «сделано в Японии» – это показатель чего-то такого высочайшего. И однажды я обратил внимание своего товарища, который в Японии несколько раз бывал, на этот факт. Он сказал, что действительно в Японии еще живо поколение, которое может рассказать, как создавался технологический прорыв. И никаких в этом особенно удивительных вещей нет. И он точно также сказал, что скоро «сделано в Китае» перестанет быть обозначением чего-то, мягко говоря, некачественного. Но мы еще даже не встали на эти рельсы, я так понимаю, Олег Сергеевич?

Олег Сухарев: Я в интернете нашел такое сообщение и специально сохранил, чтобы озвучить на каком-нибудь канале телевидения или радио. Вот сейчас я у вас. «Транснефть» констатирует на объектах нефтепровода Восточная Сибирь – Тихий океан массовый выход из строя мощных трансформаторов и электроприводов, насосов производства компании Siemens. Решение вопроса об их ремонте или замене затягивается, сообщил глава «Транснефти» Николай Токарев в интервью корпоративному журналу «Трубопроводный транспорт нефти». «Мы столкнулись с совершенно вопиющими фактами, когда продукция Siemens, поставленная на объекты ВСТО, массово выходит из строя — за короткий срок сгорели пять из двадцати мощных трансформаторов и несколько электроприводов насосов. Вопрос об их ремонте или замене решается недопустимо долго», — сказал Токарев. Возникает вопрос, почему на таком объекте, который взрывоопасен, обеспечивает стране валютные поступления, нефтепровод Восточная Сибирь – Тихий океан – стратегический объект, ставятся трансформаторы Siemens. А завод московский равнозначный, не получает заказа. Причем, Токарев, глава «Транснефти» говорит, что они плохие.

Я сталкиваюсь не первый раз в этой ситуацией, что русская продукция не хуже. Я приведу вам пример, Siemens сейчас осваивает завод в Брянске, сливается с частным собственником. И на стрелочные переводы и шлагбаумы для РЖД будет ставиться лейбл Siemens. А теперь допустите на мгновение, а если их качество шлагбаумов и стрелочных переводов, которые в перспективе будут Siemens, потому что они дожмут это русское предприятие. Они пока просто объединяются. Но это пока. Мы знаем, с каким прицелом Siemens это делает, он осваивает русский рынок. Но в перспективе это будут сименсовские шлагбаумы и стрелочные переводы для РЖД, а не русские и не российского производства. И возникает вопрос, а что, если качество будет такое же, как заявил глава «Транснефти». Причем, в СССР делались мощные трансформаторы очень неплохого качества, не хуже, чем немецкие, как минимум. Вот это одна из серьезных проблем. Да, вы правы, говорили и говорят многие о необходимости новой индустриализации. Власть какое-то время не говорила, не замечала этой проблемы.

Ставилась проблема инноваций, удвоения ВВП, модернизации, но ни по одному направлению мы особо ощутимо не продвинулись. Опять же, потому что проблема очень сложная и системная. Она предполагает изменение системы управления страной. Она предполагает в качестве основного вектора выбирать промышленный патернализм. А у нас в декабре выходит статья Кудрина с сотоварищем с критикой промышленного патернализма, в одном из научных журналов страны. Эта статья резко обсуждается в интернете и гайдаровский форум, который проходит в январе, уже опирается на эту статью, как идеологическую поддержку. Что промышленный патернализм надо свернуть, госкорпорации себя не оправдали, приводятся якобы цифры о неэффективности функционирования госкорпораций. А вся причина и проблема России сводится к тому, что у нас рынок недоразвит, рыночная ответственность недоразвита, рыночная среда недоразвита.

При этом авторы этой статьи, выступающие на гайдаровском форуме, не объясняют, что это такое. Что они понимают под этим, под рыночной средой, под рыночной ответственностью. Это умозрительные и часто расплывчатые понятия. И главное логическое возражение им такое, почему вы считаете, что у вас рыночная среда недоразвита, а государственный промышленный патернализм у вас был доразвит? Все, когда задаешь им этот вопрос, ступор, начинается блеяние ягнят невразумительное. И это является символом той политики, которая формируется. То есть, у нас инструменты экономической политики, макроэкономической политики, несоразмерны и не отвечают стоящим перед страной задачам.

- А можно я вас верну к ситуации со стрелками, трансформаторами, ситуации с московским заводом. Как это возможно, что московский завод потерял заказ, а компания Siemens заказ получила? При условии, если у московского завода были изделия не хуже. А как вы сказали, даже лучше по качеству?

Олег Сухарев: Ответить вам честно?

- Да, конечно.

Олег Сухарев: Мой родной человек 2 года назад присутствовал на совещании в РЖД технарей, конструкторов главных, отвечающих за выход оборудования для РДЖ. Там сидел арзамасский завод, брянский, еще рад заводов России. Первыми выступали на совещании представители Siemens, общий подтекст всего совещания был в пользу Siemens, хотя наша продукция по технико-техническим параметрам не хуже. Этому специалисту я верю как себе, потому что это мой родной отец, он кандидат технических наук, заслуженный машиностроитель, он говорит, не хуже. Он приехал с совещания, и говорит, Siemens пускает пыль в глаза, он просто подает свою продукцию модульно. Нашим предприятиям модельно – дорого. А модульно ее знаете, почему, потому что у них эти модули налажены, раз, а у нас, поскольку был раздрай в 90-е, и производство фрагментировано, мы не можем равнозначно представить, а элементы не хуже. И модульно он осуществляет это как наркотик, вот спайсы молодежь употребляет, одна доза – наркоман, одна доза – наркоман. Вот так же модульно поставили, все, любой элемент модуля выходит из строя, вам нужно обращаться к Siemens, наркотик. То есть, они тут же привязывают рынок. Нашим производителям модульно – по затратам тяготно, понимаете, бремя большое затрат.

Структура экономики настолько неэффективна и различные виды беремени таковы, что по затратам наши модульно поставлять не могут. Кроме того, на наших предприятиях промышленных, конечно, слабее информационная служба, служба PR, маркетинг слабее в силу исторических причин. На Siemens в Германии вы представляете как давно это развивалось, как давно они вписаны в рынок. У них, если применить молодежный сленг, все это на мази. И конечно, один из существенных факторов, о котором я бы не хотел пока говорить, пока я называю только экономические, но это тоже экономический фактор, который позволит ответить на ваш вопрос, это коррупция. По всей видимости, стоит предположить, что чиновникам, любым, и корпоративным, это же частный сектор, это уже не государство, так почему они связываются с Siemens? Потому что информационные каналы проще, а во-вторых, конечно, приятнее слетать во Франкфурт-на-Майне или в Мюнхен, чем, например, в Пермь или в Хабаровск, или в Калугу с Брянском.

- Татьяна Васильевна, если я правильно понимаю, то проблема, о которой мы сегодня говорим, заключается в том, что надо системно перестроить не просто российскую экономику, но и российскую политику. И подключить к этому еще и идеологию, если хотите. Фактически, нам надо придумать вообще новую модель существования общества. Это не утопично?

Говорят многие о необходимости новой индустриализации. Власть какое-то время не говорила, не замечала этой проблемы. Ставилась проблема инноваций, удвоения ВВП, модернизации, но ни по одному направлению мы особо ощутимо не продвинулись.

Татьяна Миролюбова: Я бы так не заявляла, что нам нужно придумать новую модель существования общества. Задача несколько иная. Она касается именно пути экономического развития. Дело в том, что у нас многие годы недооценивалась роль государственного управления в развитии экономики. Предполагалось что рынок, его волшебная рука все сделает сама и экономика сама пойдет по пути, по которому ей нужно. Это иллюзия и заблуждение. Экономика стоит в колее, российская экономика, потому что она выросла из советской. С той структурой экономики, которая была, с той технологической базой и она в колее. Выскочить из этой колеи, вы прекрасно понимаете, вы, наверное, автомобилист тоже, попробуйте выскочить из колеи сами, это невозможно, экономика инерционна, нужен волшебный пинок. И этим волшебным пинком должно стать государственное воздействие, направляющее, управляющее воздействие со стороны государства.

- Возвращаемся к госплану?

Татьяна Миролюбова: Нет, создание стимулов, механизмов, чтобы экономика смогла выскочить из этой колеи, покинуть эту траекторию, ведущую в никуда. И перейти на другую траекторию. Я не призываю к новой колее, я призываю к новой траектории. Это перепрыгивание невозможно только в условиях действия рыночных механизмов. Как правило, если мы будем изучать опыт запада, во всех странах, вы упомянули план, но там все это есть, только не в том вульгарном смысле, как у нас представляется. Все вспоминают госплан, который у нас полностью планировал, сколько пар перчаток производить, сколько килограмм говядины делать. Нет, речь идет о том, чтобы государство через свою систему планирования определяло стратегические цели развития. И выдвигало задачи. Вот в этом совершенно другой подход.

- А приведите тогда пример тех стран.

Татьяна Миролюбова: США. Все развитые страны имеют стратегические планы. Вы возьмите те же США, стратегический план развития предполагает определенные цели и далее определенные государственные меры воздействия на экономику, чтобы экономика шла в этих целях, понимаете. То есть, не прямое директивное планирование количества производства, а именно через создание условий при которых будут достижимы те цели, которые ставит государство. Приведу пример штата Массачусетс. Это штат, который когда-то в 90-е годы был весьма военным штатом, и можно сказать, в какой-то степени имел однобокую экономику в этом смысле. И развитие штата, если вы посмотрите, происходит на основе стратегического плана, который обновляется раз в несколько лет, где определяются цели, приоритеты экономического развития. И дальше создаются механизмы, заставляющие бизнес идти в этом пути, достигать эти цели.

Если государство ставит цели, если они пишут в этом плане, что мы гордимся количеством выпускников бакалавриата, мы гордимся нашим количеством выпускников магистратуры, патентов и так далее, это один подход. Когда наше правительство говорит, что мы деньги российского национально фонда пустим в инвестпроекты в топливно-энергетическом комплексе сейчас вот в кризис, 28, по-моему, проектов заявила «Роснефть», представила на российский национальный фонд, знаете, это другой путь совсем, это другие цели правительство будет ставить. Если деньги российского национального фонда будут тратиться на новые инвестпроекты в ТЭКе, мы никакую инновационную экономику, никакую новую индустриализацию, никакую нормальную экономику не построим.

Дело в том, что у нас многие годы недооценивалась роль государственного управления в развитии экономики. Предполагалось, что рынок, его волшебная рука все сделает сама, и экономика сама пойдет по пути, по которому ей нужно. Это иллюзия и заблуждение.

- А где же нам взять такое правительство, где же нам взять такую властную команду, которые будут лучше нас, умнее нас, честнее нас, которые будут вытаскивать нас из колеи сырьевой экономики, которые будут чисты и честны, самое главное, чтобы мы их не ловили за руку каждый раз. Если они говорят двигаться сюда, значит, сюда должна двигаться страна для своего выживания, а не для их кармана.

Олег Сухарев: Знаете, скажу вам парадоксальную вещь, я уверен, что существенная часть чиновников верхнего ранга вполне честные и приличные люди. Я могу даже перечислять, Путин, Шойгу, Иванов, руководитель администрации, даже Улюкаев, пожалуйста, Набиуллина, они в личном плане, нисколько не сомневаюсь, честные приличные люди, и профессионально они волне подготовлены.

В чем и парадокс ситуации. Набиуллина прошла все ступни, она вполне профессиональный человек, Улюкаев то же самое. Силуанов, то же самое, выпускник финансового университета при правительстве, где я работал 9 лет. Он прошел тоже все ступни. Если вспомнить Аркадия Исааковича Райкина, не дураки сидят, понимаете. Проблема состоит в состоянии звеньев управления. В том, как готовятся решения, в том, что управление дисфункционально, в том, что оно идеологически детерминировано, и эти хорошие люди просто не в состоянии, потому что вся система соткана из различных управленческих звеньев, из чиновников среднего ранга, нижнего звена, и из того, как проходит этот сигнал управления, где он тормозится.

Приведу такой простой пример. Все эти годы единственным инструментом промышленной политик, действенным, были федеральные целевые программы и региональная компонента ФЦП, часть из которых в свое время, во второй половине 90-х, ваш покорный слуга разрабатывал. Я причастен к разработке и знаю не понаслышке, как это делается в регионах. Понимаете, в чем дело, общие проектировки программы, общая сумма устанавливается, исходя из того, что может бюджет. А парадигма бюджетная проектируется, исходя из задач погашения инфляции. Все, других целей в ней не было долгое время. Потом эти крохи, установленные на множество предприятий, в регионе они все мечутся, чтобы как бы чуть-чуть заткнуть какую-то дыру. И дают свои заявки на эту программу.

Так было, во всяком случае, в конце 90-х и первой половине 2000-х, когда я разрабатывал. Я критиковал эту систему, она абсолютно никудышная. И потом при обладминистрации комитет по промышленности смотри, ага, ну вот, наверное, вот это, оставим пивзавод. У нас в Брянске выигрывал пивзавод проекты, еще какой-нибудь молочный комбинат. А электронные предприятия, еще какое-то. Ну, один там проектик какой-то проводили по мелочи. Причем, финансирование этих программ, все те годы было смещено к 4-у кварталу, то есть, не было равномерного финансирования. А в 90-х они вообще не выполнялись эти ФЦП, выполнение было 70%, 40% от назначения. Представляете? Ну, в 2000-е было получше, было 95%, и то, по отдельным программа не полностью. Все это и говорит о том, что промышленный патернализм у вас недоразвит. Что не используется серия инструментов для того, чтобы осуществлять управление и развитие реального сектора экономики.

Что же произошло за эти годы? Я буду говорить на этом конгрессе, и показывать на графиках с цифрами и расчетами. Образовалась дуальная экономика, по существу, 2 сектора. Это первое, группа секторов или первый сектор, такой как агрегат. Это сырьевой сектор и транзакционные сектора, то есть, торговля, финансы, банки. Эти сектора относительно доходны и относительно рискованны. Относительно чего? Относительно «неразборчиво». Приборостроение, машиностроение, обработка, металлообработка, станкоинструментальная отрасль и так далее. Они относительно высокорискованны, относительно той первой группы, и относительно низкодоходны, включаю я сюда и НИОКРы, с рентабельностью 5-7%.

Так вот, эта вилка функционирует по замыкающему принципу. То есть, ресурсы перетекают из вот этих обрабатывающих секторов в транзакционные и сырьевые. Вплоть до 2013 года, я покажу расчеты, что и идет это перетекание. Эти сектора деградируют. Они высокорискованы и низкодоходны. А те относительно низкорискованны и высокодоходны. Представляете себе, какой вектор градиент перетока ресурсов. И при этом при всем у нас относительно высок процент все эти годы, а сейчас-то уже и подавно, опять 17, 15, это погоды не делает, 15 или 17, эта вилка становится запирающей. То есть, рентабельности перерабатывающих секторов не хватает на то, чтобы развиваться за счет заемных средств.

Поэтому, все годы 90-е и первую половину 2000-х реальный сектор развивался за счет собственных средств. А они были вот такие. Задача новой индустриализации, на мой взгляд, перестроить эту вилку. И изменить переток ресурсов. И естественно, изменить соотношение по рентабельностям. Их придется выравнивать. И по зарплатам, как результат, вы посмотрите, где зарплата выше, где ниже. И куда устраиваются наши студенты. Это подтверждает все наличие этой вилки. Она не дает развиваться Российской экономике, и она делает ее неконкурентоспособной. И она обеспечивает, эта вилка, деградацию. Вот эта макроструктура, и институты, институциональная структура, она закрепляет эту вилку. Все правила поведения и сама вилка является правилом для экономики как для системы.

 - А теперь коротко, на да, нет, это реально?

Олег Сухарев: Это реально, если вы не будете критиковать планирование. Госплан, в том виде, в котором он был невозможен. Но планирование, как функция управления, планирование, как распределение ресурсов, планирование создания ресурсов, планирование той структуры, которую мы хотим видеть, которая обеспечит нам конкурентоспособность, планирование создания стимула для частного сектора и отдельно для государственного и государственных программ, синхронизация и координация планов.

Сейчас все программы разрознены и даже закон о стратегическом планировании не исправляет этого положения. Потому что нет координирующего органа. А закон о стратегическом планировании лишь растыркивает функции разным министерствам и все, планирующие функции, что само по себе позитивно, но не решает проблемы. Поэтому, при ином подходе, когда инструменты денежно-кредитной и бюджетной политики будут подчинены решению структуры образования и решению вот этой структурной задачи, мы планомерно начнем выправлять нашу экономику, и менять экономику, менять экономическую реальность, эту структуру за счет развития обрабатывающих секторов, доля которых должна расти. Это не значит, что мы должны уменьшить долю сырьевых, их не уменьшишь. А вот доля обрабатывающих у вас должна как на дрожжах начать подниматься и выправлять эти соотношения.

- При нашей жизни?

Олег Сухарев: Я думаю, да, я надеюсь, что при моей должна исправиться ситуация.

Татьяна Миролюбова: И я бы хотела добавить, что правительство здесь стоит, с точки зрения планирования, в правильной постановке целей. Если мы по-прежнему будем ставить целями рост в секторе ТЭК, это одна песня, одна модель развития экономики и один путь развития российской экономики. Если же мы будем ставить другие цели, о которых сказал Олег Сергеевич, если мы будем ставить цели изменения структуры экономики в плане увеличения обрабатывающих отраслей и так далее, это другая история жизни, другая экономика и другая Россия.